第１回容器包装リサイクルシステム検討会議事録

日時：平成１２年７月６日（木）１０：００〜１２：００

場所：厚生省分室日比谷セントラルビル第１会議室

議事：

１．開会

２．議長選出

３．議事

（１）検討会の位置づけ等について

（２）容器包装リサイクルの現状について

（３）検討項目について

（４）その他

４．閉会

出席委員　

荒木委員　槌屋委員　岩田委員　永田委員　大平委員　郡蔦委員　崎田委員　高山委員　日向寺委員　堀込委員　宮野委員　寄本委員

Ｏ事務局

　時間になりましたので「第１回容器包装リサイクルシステム検討会」を開催いたします。

　本日は、ご多忙中にも関わりませず、本検討会にご出席をいただきましてありがとうございます。

　まず初めに、開会に当たりまして岡澤水道環境部長からー言ご挨拶をさせていただきます。

Ｏ水道環境部長

　おはようございます。厚生省水道環境部長の岡津でございます。本日は容器包装リサイクルシステム検討会の第１回会合にご出席いただき、ありがとうございます。

　ご存じのように容器包装リサイクル法が本年４月から全面施行されております。これは言うまでもなく、従来、容器包装廃棄物というのは、市町村が家庭ごみとして収集してそれを処理してまいりましたが、この容器包装リサイクル法によりまして、そうした廃棄物を、製造事業者の責任を一部分担させるという形で処理することとされたわけでございます。ことしの４月から全面的に施行されておりますけれども、施行状況から見てみますと、まだまだ解決すべき点があるといいますか、いろいろ当初想定していたことと違うような話も出てきております。

　具体的には、昨年、少々問題になりましたが、ペットボトルの回収につきまして、市町村の回収量と製造事業者の方のリサイクル能力との間でミスマッチが起こりまして、市町村の回収したペットボトルが、引き取られずに保管されるという事態の発生を見たわＩナであります。また、今年から紙、プラスチックの容器包装のリサイクルが始まったわけですけれども、これは市町村単位でこの仕組みに乗ることになっていますが、プラスチックや紙容器のリサイクルを実施する市町村の数が、当初の予定に比べてかなり少ないということで、いろいろな事情があるかと思いますけれども、市町村側の準備がそこまでできていないという事情があるものと見られております。

　さらに、これに伴って市町村サイドとしては、当然廃棄物量が減るし、市町村の負担が減るということを期待していたわけですけれども、この容器包装リサイクルの仕組みを動かすための市町村の負担というものが結構ありまして、市町村側からいえば、どちらかと言えば負担増になっていのではないかと指摘があるわけでございます。

　それから、例えばペットボトルだけ考えてみましても、　燃やすと非常に高熱が出まして、それによる焼却炉の摩耗の問題などがあったわけですけれども、従来はペットボトルについては業界は生産量を抑えるというような自主努力をしてまいりました。ところが、この容器包装リサイクル法が施行されたのと前後して、業界側としては自主規制を撤廃したというようなことになりまして、結果的にはペットの製造量が非常に増えてしまい、そのため、いわゆるリタ―ナブルびんからペット、ワンウエーボトルへの切りかえという形につながってしまい、結果的には再利用に回っていた容器包装が廃棄物サイドに回っており、その中からリサイクルを進めていったとしても、結果的には廃棄物が増えてくるといういう状況がございます。

　これは容器包装リサイクル法を進める中で、ある程度予期されたことではありますけれども、一方で容器包装リサイクル法を円滑に施行して、循環型社会を形成していく、そうした目的は全く揺るがないものと考えています。それに伴って付帯的に出てまいりましたいろいろな諸問題について、これをクリアしていきながら、本当に容器包装リサイクル法を、本来の目的にかなうものとして根づかせていかなければいけないと考えているわけであります。

　今日は第１回目でございますので、そうした法律の施行状況とか現状等につきましてご説明させていただいて、これから容器包装リサイクル法を円滑に施行していく上で、どういうことを配慮していかなければならないのか、あるいはそれに対して当面どういうことが必要なのかということを伺いたいということでお集まりいただいたわけでございますので、時間も限りあるわけでございますけれども、よろしくお願い申し上げます。

Ｏ事務局

　続きまして、今回は第１回目の検討会ですので、初めに各委員を順にご紹介申し上げたいと思います。初めに紙製容器包装リサイクル推進協議会事務局長の荒木委員です。日本容器包装リサイクル協会専務理事の岩田委員です。ＰＥＴボトルリサイクル推進協議会推進委員会委員の大平委員です。同志社大学経済学部教授の郡蔦委員です。環境カウンセラーの崎田委員です。京都市環境局環境企画部地球環境政策課担当課長の高山委員です。柏市環境部長の槌屋委員です。早稲田大学理工学部教授の永田委員です。プラスチック容器包装リサイクル推進協議会事務局長の日向寺委員です。ＰＥＴボトルリサイクル推進協議会会長の堀込委員です。ガラスびんリサイクル促進協議会企画会議委員の宮野委員です。早稲田大学政治経済学部数授の寄本委員です。

　次に資料の確認を行います。資料は資料−１から資料−４、それから参考資料を用意しておりますので、ご確認していただきたいと思います。もし何かあれば事務局の方に申し出ていただければと思います。よろしいでしょうか。

　それでは、次に議事次第の２にあります座長の選出を行いたいと存じますけれども、座長につきましては、事前に事務局の方で早稲田大学の永田先生に座長をお願いしてございます。　もし他の委員の皆様にご異議がなければ、永田先生に座長をお願いしたいと考えておりますが、いかがでしようか。

（「異議なし」の声あり）

　ありがとうございました。それでは、永田先生に本検討会の座長をお願いしたいと存じます。

　では、これからの進行につきましては永田先生にお願いいたします。

Ｏ永田座長

　僭越ですが、座長を務めさせていただきます早稲田大学の永田でございます。

　本年度、国会において改正を含めて６つの法案成立等がございました。その中には環型社会の話、廃棄物リサイクルの問題、さらにグリーン調達の話も含まれておりますが、まさに「循環型社会元年」と呼ばれるにふさわしい年だというふうに思っております。

　こうした、今回、成立、改正されました法律以外に忘れてはならないのが、今日の主題でございます容器包装リサイクル法でございます。先ほどもお話がありましたように、既に本格施行から３年、今年の４月から先ほどもお話があった全面施行という形になるわけでございます。容器包装リサイクル法を思い出してみますと、個別の商品群のリサイクルに対しましては、日本初の法制度化であったということになろうかと思います。

　きょうは市民あるいは企業、行政、学識経験者と呼ばれます我々のような関係者が入りまして、これまでの制度の実施状況を見た上での評価、あるいは課題、さらには短期、中期、長期といったような視点でも、いろいろ方向性あるいは課題等についてご意見があろうかと思います。そうした問題につきまして忌憚のないご意見を伺いながら、この制度を、先ほど部長の方からも話がありましたように、さらに実効を高めるようなものとして生かしていければというふうに考えております。ひとつよろしくご協力のほどをお願い申し上げます。

　それでは、議事を進めさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。

　それでは、まず初めに議題１の検討会の位置づけについて事務局の方からご説明願います。

Ｏ事務局

　それでは、本検討会の位置づけにつきまして、お手元の資料の２をお願いいたします。右肩に「資料−２」と書いてあるものでございます。

　「容器包装リサイクルシステム検討会の設置について」でございます。本会の趣旨につきましては、先ほど水道環境部長のあいさつの中でも申し上げましたが、容器包装リサイクル法は、ことしの４月から紙製容器、プラスチック製容器も対象となり、また中小事業者も再商品化の義務を負うということとなり、全面的に実施されているところでございます。

　「今国会」とございますが、正確に申し上げますと「前回会」でございますので訂正をお願いしたいと思いますが、リサイクル関係のさまざまな法律６法案がいろいろと審議され、成立されたわけでございますが、その審議の中におきましても、ペットボトルの生産量や使用量が急増しているー方で、リサイクルが必ずしもうまく進んでいないのではないか、あるいは分別収集について市町村の負担が重いためにリサイクルがなかなか十分進んでいないのではないかなど、さまざまな指摘があったところでございます。

　こうしたことから、全面施行後間もないという時期ではございますけれども、容器包装リサイクル法をよりよく生かしていくために実施状況、あるいは問題点を整理し、改善方策の選択肢を提示し、今後の議論の方向づけをしていただきたいという趣旨で、本検討会の設置をお願いしたところでございます。

　なお、廃棄物リサイクル行政は厚生省が担当しておりますが、来年１月に省庁再絹成がございまして、この業務が環境省に移管されることが予定されております。こうした点も勘案いたしまして、年内にこの検討会の結論の取りまとめをお願いいただきたく、そして省庁再編後の具体的な施策の展開に資するようにしていただけれぱというように考えております。

　委員の皆様方のメンバーは、ごらんのとおりでございますが、ご承知のとおり、容器包装リサイクルの仕組みにつきましては、大蔵省、農林水産省、通商産業省と私ども厚生省、４省庁が主務省ということで担当しております。大蔵省のたばこ塩事業室、国税庁酒税課、農林水産省食品流通局企画課、並びに通商産業省リサイクル推進課、化学課の皆様にもこの法律を厚生省と共同で実施するということで、検討会の議論にご参加をいただくこととしており、本日、それぞれの担当の課長さん、あるいは課長補佐の方などにご出席をいただいております。お一人お一人の紹介は省かせていただきますが、今後ともこうした体制で本検討会を進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

　検討のスケジュールでございますが、おおむね月１回ぐらいのペ―スで検討会の開催をお願いし、先ほども申し上げましたが１２月をめどに取りまとめをいただけれぱと思っております。

　１ペ―ジめくっていただきまして、会議の公開の扱いについてでございます。こうした検討会につきましては、審議会などの取り扱いに準じて原則公開としていくということが最近の通例となってきておるところでございます。本検討会につきましても、こうした点を踏まえて、ここに記載してございますような取り扱いをお願いできればと思っております。

　まず１ですが、本検討会の委員の氏名、職業については公開といたしたい。

　２、本検討会の開催予定の日時、場所、議題については決定後、速やかに公開する。

　３、検討会は座長の決するところにより、会議または発言者氏名を記した議事録を公開する。「または」となっておりますが、原則として会議そのものの公開という扱いといたしたいと考えております。ただ、個人の秘密、企業の知的所有権の開示など、特定の方に不当な利益、不利益をもたらすお

それがある、その他正当な理由がある場合には非公開とするという扱いもあり得るということでございます。

　また４としまして、本検討会の資料でございますが、これにつきましても原則として公開。ただし個人の秘密、あるいは企業の知的所有権、こうした問題など非公開にすべきであるという正当な理由がある場合には非公開とするというような扱いで、この検討会を進めていただければと思っております。

　進め方については以上でございます。

Ｏ永田座長

　どうもありがとうございました。

　それでは、ただいまご説明いただいた資料−２、それから「公開について」につきまして、何かご意見とか、ご質問がありましたらお願いしたいと思います。

　先ほどの説明で、会議そのものを公開するということは、議事録も公開するということを意味していると解釈するんですか。

Ｏ事務局

　はい。会議を公開し、それから議事録もできた時点で公開します。

Ｏ永田座長

　わかりました。

　いかがでしょうか。もしご意見がないようでしたら、ご承認をいただいたということで、事務局原案どおりとして取り扱いさせていただきます。よろしくお願いします。よろしいでしょうか。

　それから、きょうは後ろの方に、そういう意味では公開という原則に入るのでしょうか、皆さん、さっきご紹介いただいたような各省庁の代表の関係者以外の方もお入りいただいているかと思いますが。

Ｏ事務局

　はい、何人かお見えでいらっしゃいます。

○永田座長

　はい。そのまま続けさせていただきます。

　それでは、次に議題２でございまして、「容器包装リサイクルの現状について」ということで、これも事務局の方からまず説明していただきます。

Ｏ事務局

　それでは、お手元の資料−３、「容器包装リサイクルの現状について」という資料に沿ってご説明をさせていただきたいと思います。

　１ペ―ジめくっていただくと、目次がございます。ここでは本検討会の議論に資するための、容器包装リサイクル法が施行されて、平成９年から丸３年たった現在の状況について、基本的な、今後の議論の展開のサポートとなるようなデータについて、取りまとめたものでございます。

　資料の１ペ―ジから順にご説明いたします。まず大きな１ですが、容器包装リサイクル法が施行されて３年たった現状ということで、平成１１年度までの実施状況について示しています。１ページの中ほどにあるグラフは、容器包装リサイクル法に基づく７品目の分別収集実績量の伸び率の推移を示しています。それ以外のデータについては下に表にしております。ごらんいただくとわかるように、４本のグラフの中のー番左が実施前の平成７年、それから真ん中の黒いグラフが平成９年で、平成９年の収集量を１００として率を示したものがこの図でございます。スチール缶を除き表すと、おおむね実施が進むにつれて実績量が伸びています。特にペットボトルにつきましては、実施前に比べて、あるいは実施直後に比べて急激な伸びを示しているという状況でございます。下の表を見ていただけるとわかるように、実施市町村数も容器包装リサイクル法の実施に伴って伸びを示しているという状況でございます。それから２ページですけれども、先ほどから出ておりますけれども、ことしの４月からプラスチック製容器と紙製容器包装が新たに加わりまして、いわぱ全面施行という形になっているところであり、その状況についてまとめたものでございます。中ほどの表は、分別収集を計画した市町村数に対して指定法人に引き取りを申し込んだ市町村数がこのぐらいということで、分別収集計画に比べて指定法人に引き取りを申し込んだ市町村数がプラスチック、紙ともに、かなり少ないという状況になっております。これは、保管施設とか＝収集体制とか、そういった体制がどうしても整わないといったような事情があるのではないかというように考えております。また、図表１。２―２ですが、量を見ましても、現状で引き取り申し込み量に対して５月末の引き取り量の実績が４、０００トン、紙が１３５トンというような状況でございまして、今後、一層取り組みが求められているというところでございます。

　それから、次にあります円グラフは今年度の引き取りの開始予定時期でございます。大体４月から６月、年度当初から始めたいという市町村数が多いのですが、現状を調べましたところ、５月末現在でプラスチックは２３９市町村、紙製容器包装は６月２０日で７１市町村といった状況でございます。

　３ページに職せてあります表は、先ほど分別収集の体制が整わないのではないかということを申し上げましたが、この表は分別収集計画において、分別回収の開始時期を平成１３年度以降からとしている市町村に対しまして、ことしの１月にアンケートを行った結果です。「なぜ平成１３年度以降にしたのか」という問いに対して収集体制、施設整備、人員等の問題が一番多いというようなアンケ―ト結果でございまして、こういったことから紙、プラそれぞれの収集時期が、当初の計画に比べてやや連れているのではないかということが推測されます。

　こういった状況から、現在、通産省を初めとして関係省庁全体で、紙製容器包装、プラスチック製容器包装の織別マークを検討しておりまして、これを普及させることで収集量の向上、あるいは質の向上といったことを今後図っていきたいというふうに考えておるところでございます。

　それから４ページですけれども、昨年度のペットボトルのミスマッチ、すなわち市町村が分別収集量が予想以上となって、指定法人の引き取りが難しいというようなミスマッチが発生したのですが、その実績をまとめたものです。平成１１年度のデータをとりまとめた結果、引き取り停止の当初は何千トンに上るという予想もあったのですが、結果的には、最終的には指定法人の引き取り量ぼ５万６､０００ｔとなりまして、結局、市町村より保管されたまま翌年度に繰り越きれたのは５２９ｔという結果でございました。

　５ペ―ジからはこの検討会で考えていかなけれぱならないと思われる、ペットボトルの状況について取りまとめてみました。５ページには、ペットボトルの特徴をまとめています。ペットボトルはほかの飲料容器に比べまして軽いとか、再びふたがしやすいとか、頑丈、丈夫だとか、携帯性がいいとか、そういった特徴があるということが挙げられます。中ほどにある表は、重さを５００ｍＬ容器を基準にして比較したものです。これは東大の安井先生の資料に基づくものですけれども、これを見ておわかりになるように、やはりペットボトルは、ガラスびんに比べるとかなり軽いということがわかります。

　それから、生産量ですが、６ページに書いていますように平成８年ごろ５００ｍＬ以下の小型ボトルの生産量が急激に高まったことを受けて、平成８年度を境にぺットボトルの飲料用の生産量が非常に高まっているというのが、このグラフを見ていただければわかります。樹脂の量で言えぱ平成１１年度で約３０万ｔという状況であります。

　それから、７ページにはほかの容器との比較ということで、矢野経済研究所の資料の中にこういったデータがありましたので、転用させていただいたものですけれども、飲料容器の中でもペットボトルの伸びが著しいことがわかります。その他容器としては、お弁当箱の容器や卵パックの容器といったもの生産畳も伸びていますけれども、飲料容器の中ではやはりペットボトルの容器の伸びが非常に多いということがわかります。

　それから８ページには、清涼飲料水の容器の中でペットポトルのシェアがどのぐらいになっているのかということを取りまとめたものです。上のグラフは下の表をグラフにしたものです。清涼飲料水の生産量は、ここ５年ほどのデータを載せていますが、全体的な傾向を見ますと、年々微増という状況なのに対してペットポトルの伸びが際立つています。逆にびんや缶のシェアが、やや小さくなっているという状況がわかります。

　それから、９ページにはペットボトルのごみのなかの比率ということで、ごみの中にペットボトルがどのくらい占めているかということをデータで示したものです。容積と重量でかなり違ういますけれども、いずれにしてもペットポトルの割合というのは全体の容器包装の中でごくわずかな部分だということがわかります。

　それから１０ペ―ジですが、収集状況の推移がどのようなものであるのかということを、今後の計画を含めて載せたものでございます。１０ペ一ジの下のグラフを見ていただきたいのですけれども、実際のペットボトルの分別収集計画量に対して、平成１１年度は実績量が大きく上回っておりますけれども、このように１２年度以降はかなりペットボトルの収集に取り組む市町村が多いということがおわかりになると思い表す。

　それから、１１ペ―ジですが、それでは集められたペットボトルの質がどうなっているのかということで、これは２ケ年のデータしかないのですが、平成１０年度、１１年度に指定法人の方で各保管施設においてペットボトルの質、すなわち汚れとかまとまりぐあいといったものがどうなっているかというのをランキングをつけているわけですが、この構成比率がどのぐらいかというのを示したものです。

　下の図を見ていただきたいと思います。ＡＢＤとあるうち、Ａがいい、Ｄがよくないと考えていただくとわかりやすいのですが、平成１０年度、１１年度と比較しますと、Ｄランクが著しく減って、適合度のまあまあというＢランクが非常に伸びているということから、市町村においても分別収集、保管というのをきちんとして、質の向上が図られているという状況がわかります。

　それから１２ペ一ジですが、ペットボトルの再商品化がどのぐらい行われているかという実績として、指定法人にどのぐらい引き取られているかということをデータとして示したものです。再商品化計画量に対して指定法人の方では、それ以上に引き取って再商品化を行っているという状況であります。

　それから特定事業者数、再商品化事業者数の推移はこのぐらいということでありまして、大きくは変わっておりませんが、１２年度からかなり事業者数がふえる見込みであるということであります。

　１３ペ―ジに載せていますのは、今まで収集量と再商品化量というのを示してきましたが、それを先ほど示した生産量と比較して回収率というものを、仮に割り出したらどうなるのかということを示したものであります。

　この下のグラフを見ていただきたいのですけれども、薄い網かけの量が生産費で、生産量に対して黒い軸が市町村で集めた収集量、それからやや薄い網かけが再商品化量という形になっておりまして、これらは左の軸に数値がございます。点線が回収率、つまり生産量で収集量を割ったというパーセンテージなんですが、これを見ておわかりになるように収集量も非常に伸びています。それ以上に生産量が伸びておりますが、回収率としてもかなりの割合で伸びているという状況であります。

　それから１４ペ―ジは、海外でペットボトルのリサイクルがどのような状況かということが資料にありましたので、引用いたしました。欧米と日本において、各国ごとの状況がどのようなものかを示したものでして、マテリアルリサイクル、リユースのほか、飲料用ペットボトルに利用されているものもありました。ペットボトルの回収率のデータを見ますと、アメリカでは９７年のデータですけれども１９％、ヨ―ロッパでは４．７％、日本では１０％というようなデータがあるという状況であります。

　それから１５ペ―ジと１６ペ―ジにはｒコスト的なものを少し整理したものを示してあります。１５ペ―ジに示してありますのはペットポトルの再商品化費用が、ペットボトル１本当たりどのくらいかかっているのか、負担しているのかということを取りまとめたものであります。事業者が再商品化費用の負担を全体で幾らしているかという金額を単純に１Ｌのボトル、６０ｇとして単純に割り算したものですけれども、これによりますと、平成９年度から年々ボトル１本当たりの再商品化コストすなわち費用負担がふえているという状況であることがわかります。

　ちなみにガラスびんについても同じように調べてみたのですけれども、平成９年度から１２年度にかけてこのような状況になっております。ガラスびんは従来からリサイクルのルートがあるということで単純には比較できないのですが、いずれにしても容器包装リサイクル法の施行以来、事業者の負担というものもかなり大きくなっているという状況がわかります。それから同じように事業者の費用負担について、これは単純に指定法人の再商品化の費用負担を単純にトン当たりで示したものですが、トン当たりこのぐらいの再商品化の費用負担を特定事業者がしているという状況が示されています。

　ここまでペットポトルについてまとめてきましたけれども、そのほか、いろいろなリデユ―ス・リユース・リサイクルという取組が行われておりまして、それについてトピック的に取りまとめましたので、ご参考にしていただきたいと思います。まず、ペットボトルの使用削減とか、簡単にリサイクルできるという事例についてですけれども、これについては、例えばペットボトル業界については、ペット以外の材料を使わないとか、ほかの色を使わないとか、簡単につぶせるとか、昔、ペットボトルの下についていたペ―スカップを使わないとか、こういったようなエ夫をして、これまでに設計ガイドラインとして取りまとめられているところであります。そのほかにも個別事業者の取り組みとしてそれぞれ軽量化とか、ペースカップの廃止とか、こういた取り組みをされて、実際に削減量として出ている事例もあるようです。

　同じくガラスびんについてですけれども、ガラスびんはやはり使用削減としては、びんを強くしまして軽量化したり、透明化したり、一部リターナブルびんを使ってきたりとかいうことで、それぞれ削減量はこのような実績が上がっているという状況であります。

　紙製容器包装については１９ページに取りまとめています。包装紙の簡易包装ですとか、紙袋を使わないですとか、たばこのカートンケースや包装の素材の軽量化とかといったような形で、それぞれ削減を行っているという取り組みがあります。

　それからプラスチック製容器包装についてですけれども、これについても同じように全体のトレイなどの使用量を減らすとか、素材を軽量化するとか、ほかの素材を使わないとか、そういったような取組がそれぞれ各事業者ごとになされているということであります。

　それから、ペットボトルのリユースということで有名なところから２つほど選んでみたのですけれども、水と焼酎のはかり売りを行っているという事例です。それぞれ地元の、地域と密着したコミュニティー的な販売として、はかり売りを行っておりまして、要するに自分で持つてくるペットボトルに入れて売るわけですけれども、それによってペットボトルの削減量を１０万本とか３７万本とか、こういったオーダーで削減の実績を上げているという事例であります。

　それから２２ペ―ジからは各容器包装の再商品化技術というのはどういうものかということについて取りまとめてみたものです。ペットボトルの再商品化技術の内容を示したのが２２ページですけれども、大きくフレークを透明品と着色品というふうに分けていますけれども、透明品と例えば緑色とかいろいろな色がついた着色品とでは、今のところそれぞれ使い道が違うということであります。透明品については繊維とか、プラスチック製品ですとか、卵のバックとか、そういったものに使われていますが、色のついたものは、それよりややレベルのちょっと下がるような形の、ひもとか、プラステック製品とか、そういったものに使われるということであります。数量的には２３ぺ―ジに示してありますが、繊維が最も多く、プラスチックのシートからの成型品に使われるものがその次を占めているということで、全体的には今のところ、量としては伸びているという状況であります。

　それから２４ペ―ジは、こういった技術の中でボトルに再生する技術というものが、今現在あちこちで検討されているわけですけれども、それをまとめたものであります。要するにペットボトルを砕いて、またボトルにするという技術なんですけれども、一応今のところ３つの方向性がありまして、１つは多層ボトルということで、再生ペットボトルをバージン材料でサンドウィッチするような形で衛生面とか、見た目とか、そういったものに配慮するような技術、それから砕いて、超洗浄するということで、非常に高度な技術で洗ってそれで再生樹脂としてボトルをつかう技術、それからモノマーのレベルまでペットボトルを砕くというか細かくしまして、分子レベルから再合成するといったような抜術がございまして、こういった技術が確立してくれば、ボトルからボトルという、再商品化製品の需要先の安定化が見込めるのではないかというふうに考えられます。

　それから２５ページはガラスびんの再商品化技術ということですけれども、今のところガラスびんにつきましては、粉々に砕いてカレットとてまたびんに再生するという技術が、これまでも長く培われたきたわけですけれども、それらのほかに、ここにありますように、建築材料にしたり、土木材料にしたり、要するにタイルやブロックにしたり、あるいは骨材にしたりというような用途にも最近は使われているという状況です。量的には、次の２６ペ―ジに示していますけれども、今のところ、びんの生産量が約２００万ｔに対して、リターナブルびんの繰り返し利用のほかに、あきびんとしての回収量が９３万ｔあり、このうち、びん原料としてのカレットには約７０万ｔ、ほかの用途に１０万ｔ、合わせて９０万ｔが使われているという状況であります。

　そのほか紙製容器包装、プラスチック製容器包装の再商品化技術については、これらはことしから始まったばかりということもあって、これから技術開発が進められなければいけない分野なのですが、現在は紙は紙の原料にしたり、あるいは古紙再生ボードとか、パルブボードとか、そういったような形でリサイクルをするように考えております。２８ページはプラスチック製容器包装ということで、これも同じようにプラスチックからプラスチック製品をつくるということを目標しながら油化とか、高炉還元剤としたり、ガス化とか、コークス炉の原料にしたりといったことをしております。いずれもこういった形でマテリアルリサイクルを基本にしながら、新しくいろいろな技術の開発が求められているという状況であります。

　それから、２９ページですけれども、これはさきに生活環境審議会の、廃棄物部会の中でもお示したものですけれども、市町村において分別収集のコストというのが実際にどのぐらい上がるのかということを試算したものです。細かいところが省いてあるのでわかりにくいかもしれませんが、「現状ケース」というのが埋立処分地を既存の埋立処分地を使った場合、それから「将来ケース」と書いてあるのが新しく埋立処分場を手当した場合ということで比較したものでありまして、運搬費用、中間処理費用、分別収集物の選別、圧縮、保管、それから最終処分、再商品化費用といったような項目でそれぞれコストを計算したものです。

　それによりますと、３０万人規模の都市と３万人規模の地域といったもので試算し、トータルで見ますと、既存の埋立処分場を使った場合では、３０万都市では現状に比べて約３．５％の費用増ということがわかります。それから新しく埋立処分場を手当するという場合では、新しく埋立処分地のコストが非常にかさみますので、その分の減少分が効きまして０．１％の増にとどまり、ほとんど変わらないというような試算が得られました。同じく３万人規模の場合には既存処分場の場合で現状に比べて４％、将来、処分場を手当てすれぱ０．４％程度の費用増ということが得られました。これらはいろいろ前提条件を仮定しているほか、地域の実情によっても違い、すべての地域に当てはまるとは考えておりませんが、一つの目安ということでお示ししておきます。

　それから最後になりましたが、前回の国会は循環型社会形成推進基本法とか、いろいろなリサイクル関連法が成立した国会だったわけですが、国会審議の中でいろいろな議論がなされておりまして、それらの論点を簡単に整理したものを３０ぺ―ジと３１ペ―ジに示してあります。細かくは今までこの趣旨をご説明させていただいた中でも出てきた話でありますが、厚生委員会では市町村負担の問題ですとか、ペットボトルが減っていないのではないかとか、国土環境委員会でもごみが減っていないのではないかとか、リターナブルびんを衰退させているのは本末転倒ではないかとか、表示をもっと進めるべきではないかといった論点が出されています。さらに、３１ペ―ジにあるように、商工委員会、国土環境委員会で、自治体の負担が多いのではないかとか、サーマルリサイクルをどう考えるかとか、再製品の用途をもっと使えるようなインセンチイブを考えたらどうかとか、あるいはペットボトルをリターナブルボトルとして使えないかとか、それからリサイクル産業の育成すべきとか、容器包装のリユースが減少しているのではないかというような論点が出されております。こういったことが国会で取り上げられたということも考慮に入れた上で、この検討会でも議論していただ

ければありがたいと思っております。

　少々長くなりましたが、説明を終わらせていただきます。

Ｏ永田座長

　どうもありがとうございました。

　それでは、ただいまご説明いただきました件につきまして、何かご質問等があればお願いしたいと思います。

Ｏ宮野委員

　１０ペ―ジの分別収集計画対象人口でございますが、これはいわゆる実際の対象人口でしょうか。というのはある政令市ではぺットポトルはー部の区でしか収集されておりません。そういう人口の積み上げでしょうか。それとも横浜市さんが分別収集をしているということであれば、横浜市の人口が全部加算されているものでしょうか。どちらの数字でしょうか。

Ｏ事務局、

　これは市町村全体の人口を積み上げてありますので、例えばモデル地区にやられるものであっても、その地区のみを対象とした形での集計はしておりません。

Ｏ宮野委員

　そういうデータはないんでしょうか。

Ｏ事務局

　それぞれの市町村で部分的にやっているものまでは把握できておりませんので、今のところは持っておりません。

Ｏ大平委員　１３ペ―ジですけれども、再商品化利用、例えば平成１１年には７万５，０００ｔ、上の枠の中で、これは市町村収集とか集団回収、販売店のみでの回収と、いろいろなものを合算して書いてあると思うんですけれども、市町村収集とそれ以外のものということでこの内訳はありますか。

Ｏ事務局

　これよりもう少し細かい情報がありますので、それについては次回にでもお示しできると思います。

Ｏ岩田委員

　１４ページですけれども、リユースと食品容器というところの関係がよくわからないんですが。これはペットボトルをリユ―スしている国、真ん中に単に「リユース」と書いてあるのは食品容器以外のリユ―スという意味でしょうか。

Ｏ事務局

　そのようでございます。

Ｏ岩田委員

　一番下の食品容器、飲料用ボトルとしてリユースしているものがこれらの国ということですよね。私の情報では米国ではやっていないと思うんです。

Ｏ事務局

　これは本の引用ですので、必ずしも事実関係が正しいかどうかはわかりません。

Ｏ岩田委員

　意味はわかりました。

Ｏ永田座長

　この資料自体は、きよう議論していただくに当たっての基礎資料ということで事務局の方でまとめていただきましたが、今、ご質問があったような項目ですとか、その中のもう少し詳細な点がわかるかというようなご質問については、もし可能であらぱ事務局で整理していただいて、次回に出していただきます。

　それから、後ほど議論をいろいろしていただくわけですが、その際にこんな資料が必要だということがございましたら、それも言っていただければ、可能な限り事務局の方で準備していただけることになっています。また後の段階でご質問等、あるいは追加事項等出てくるかと思いますが、とりあえずこの辺でよろしいでしょうか。それではこの資料についてはご質問等打ち切らさせていただいて次に進ませていただきければと思います。

　それでは、続きまして議題の３に移らせていただきます。検討項目についてということで、これにつきましても事務局の方から、まずご説明いただきたいと思います。

Ｏ事務局

　お手元の右肩に資料−４とございます「容器包装リサイクルシステム検討会の検討項目（案）」という、３ページほどの資料をごらんいただければと思います。

　本検討会で、どういったところをご議論いただくかということでございますが、容器包装のシステムにつきましては、どこに課題があるのか、あるいはそれを改善するにはどうしていったらいいのかということについて、委員の皆様それぞれにいろいろご意見があるかと思います。先ほどご説明いたしましたが、先の国会での議論などを踏まえまして、特にこういった項目について重点的にご議論いただいてはどうかという趣旨で、事務局で検討して作成してみたのがこのペーパーでございます。従いまして、ここに書いてないから議論しないというつもりのものではなく、論点が多岐にわたる中でどういう点を、特にこういう点をご議論いただいてはいかがだろうかという趣旨で書いてみたものでございます。

　ポイントを４つほどにまとめてございますが、一番目がペットボトルについてでございます。現状認識としましては、この法律施行後ペットボトルのリサイクル率は急速に向上しているけれども、一方でペットの生産量、使用量もふえており、廃棄物となる量は減っていないのではないかということ、また昨年度には再商品化能力が不足したということで、市町村がせっかく分別収集したペットボトル全量を引き取って再商品化することができない、一時引き取り停止という事態も生じたということから、確実に全量再商品化できる体制が必要ではないかということでございます。

　こうした点を踏まえて、こういう問題を解決するためにはだれがどのような目標を立てるべきか、どういう方法が考えられるか、政府の取り得る対策は何か。事業者、市町村、消費者にそれぞれどういう行動が求められるのか。再商品化物、フレーク、あるいはペレットの用途拡大をどう図っていくべきか、再商品化物の輸出ということをどう考えるかということが論点として考え得るものではないかと考えています。

　また�Aとして、発生抑制、再使用、再生利用、いわゆるリデユース・リユース・リサイクル。さらにリサイクルの中でもマテリアル、ケミカル、サーマルと、こういった優先順位ということが言われておりますけれども、そういう点でペットボトルのリサイクルというものをどう考え、とらえていくか、また再商品化事業者による取り組みを円滑化するという観点からフレークの規格化あるいは廃棄物処理法の再生利用認定制度の活用、こういうことも考えられるのではないかなど、ここに書いてあるだけではないかもしれませんけれども、ペットボトルをどうしていくかというところが一つの検討項目ではないかと考えております。

　２番目がリターナブル容器についてでございます。リターナブルが減ってワンウェーヘの転換が進んでいるという状況があるのではないか、また、これについては消費者の選択あるいは流通形態の変化ということが要因と考えられますが、一方でこの容器包装リサイクルの仕組みによって、事業者がみずから回収を行うリタ―ナブル容器をやっていこうという意欲を逆に低下させているのではないかと、こういうような指摘も一部にございます。

　また、リターナブルが常にワンウエーよりもよいのかというような点、環境負荷の観点から評価すべきではないかと、こういう論点もあろうかと思います。

　めくっていただきまして、リターナブルからワンウエーへの転換が進んでいるのはなぜなのか。消費者や事業者にリターナブル容器を選択してもらうためには、どういう事柄が必要なのか。また、リデユース・リユース・リサイクルという優先順位の考え方を踏まえ、リターナブルというもののメリットあるいはデメリットを洗い出した上で、リターナブルが適切であるとしたならば、この法律の仕組みの中でどういう方法が考えられるのか、あるいはリターナブルを選ぶという事業者の意欲を低下させているのではないかという指摘に対してどういう対応があるのか、そのほか効果的な方法はないのかというような論点があろうかということでございます。

　それから、その次の三つ目でございますが、市町村の取り組みを支援する方策というものが考えられないだろうかということです。（１）でございますが、ペットボトルについて収集、圧縮、保管など市町村の負担が大変重いという指摘がございます。

　また、さらにプラスチック製容器や紙製容器ですと、びんやぺットに比べてさらに多種多様ですので、その分別を住民に説明することは大変難しく、また量も多いことから、これまで以上に自治体として取り組みが難しいのではないかという問題でございます。

　またリサイクルの仕組みをうまく回していく上では、分別収集の質のよい分別ということが必要なわけですが、既に取り組んでいる市町村の中でも、非常に質のよい分別を行っているところ、必ずしもそうではないところございますけれども、質をよくしていくということについてのインセンチイブというのがないのではないかというようなポイントでございます。

　論点としましては、先ほどちょっと資料の中でもご説明しましたが、分別収集費用がなかなかかかる一方で、最終処分量が減るという自治体にとってのメリット、こういうものを評価していくことも必要ではないか、また、市町村が分別収集を促進するために取り組みやすくなるような方法というのが何か考えられないか、例えば紙製容器、プラスチック製容器について識別表示をつけていこうと、こういう方向でございますけれども、この表示を早期に普及させるためにどういう方法が考えられるか、あるいは分別のしやすい容器包装の設計、そういうものの使用を促進するということが大事なのではないか、また市町村が安心して分別収集できるためには、分別収集されたものは全量再商品化できる体制、そういうものが前提として考えられるべきではないか、さらには、質のよい分別収集を行うことを支援していくには、何らかのインセンチイブ、それは具体的にどういうことが考えられるか、また市町村の費用負担を軽減するという意味では、ごみの有料化というのが進められて、それが住民にとって分別排出を進める動機づＩナになるという点もあるのではないか、そして容器包装リサイクル法で、現在の役割分担として分別収集は市町村、再商品化は事業者という分担がございますけれども、市町村の負担が大き過ぎると言われている点をどう考えるかというようなことでございます。

　最後の３ページ目は効果的にリサイクルを進めるために、こういう論点があるのではないかということでございます。容器包装廃棄物そのものの発生抑制を進めていく、あるいは減量化、リサイクルしやすい素材への転換、こういった取り組みは非常に重要ではないか、また、そうした点で先進的な取り組みをしている事業者、事業者団体というのが、先ほど資料の中でも一部ご紹介しましたが、そういう方々がある一方で、なかなか普及しているとは言えないのではないだろうかということでございます。

　したがいまして、例えばはかり売りといったような形、簡易包装、詰めかえ方式、軽量化、こういう動きを促進するためにはどういう方法が考えられるのだろうか、またリサイクルしやすい素材への転換を促進するということで、例えば複合素材ですとか、ペットボトルで色のついているもの、あるいは塩化ビニール製の容器包装、これは再商品化の過程の中であらかじめ塩素分をとるというような工程が行われていたりという事実もございます。そういう意味で、リサイクルしやすさという点で間題があるのではないかと思われるものをどう考えていくかというような点、また、ペットボトルについては先ほど資料の中でもご紹介しましたが、事業者団体による自主設計ガイドラインというものがつくられて一定の改善が行われておるわけですが、ほかの容器包装でもそういう取り組みは有効なのではないかというようなことでございます。また取り組みを促進するという観点から見ますと、事業者、消費者の意織のより一層の調整を図っていくために普及啓発、これも非常に大事でございますけれども、どういう方法がより実際的、また有効なのだろうかと、こういう論点もあろうかと思います。

　４つにまとめたといっても、それぞれ重なり合う部分もございまして、一応たたき台というようなつもりでこのペーパーをつくってみたものでございますので、今後の議論の素材として俎上に乗せていただければありがたいというように思っております。

Ｏ永田座長

　どうもありがとうございました。

　それでは、これから今の論点等を踏まえてご議論をお願いしたいと思います。まず、きょうは第１回目ということで、問題点の洗い出しを中心にさせていただきたいと思います。事実関係以外のところでは、それぞれお考えがあろうとは思いますが、次回以降、また個別にテ―マを絞りながら議論を展開していただくということにさせていただきまして、きょうはできるだけ多くのご発言をいただき、ご指摘を賜るという形で進めさせていただきます。

　それでは、ご発言のある方、お手を挙げていただければこちらの方から指名させていただきます。ここに書いてある論点以外のところで出していただいても結構です。議論を展開するのは、次回以降に引き続いてということもあろうかと思いますが、今回は、とりあえずのところで皆さんのお考えなり、論点についての意見なり、あるいはこの論点についてはそれほど重要ではないのではというような意見もあろうかと思いますので、そういう点もご指摘いただきたいと思います。

Ｏ寄本委員

　ペットポトルについてでございますけれども、現状のミスマッチというのはそれほど深刻だとも思えないところがございます。何年かの期間をかけて需要をふやせば需給の関係が回復するのではないかと思いますが、問題は平成１３年以降、ペットボトルがさらにどれほど伸びていくのだろうか、どれほど増えていくのだろうかということです。もし現状よりもはるかに、はるかにふえていくとなりますと、問題は確かに深刻だと思います。これからの伸びぐあいというものと、それからミスマッチのある程度の予想、そういうあたりの数字というのはある程度考えられているんですか。　現状、この程度でとどまってくれれぱ対策は十分可能だと思うんですが。

Ｏ堀込委員

　資料の１３ペ―ジに、平成５年からの生産量が書いてあります。平成９年から容器包装リサイクル法が施行されたわけです。私達が何をしゃべっても言い訳に聞こえてしまうんですが、はっきり言いますと、どのくらい売れるかというのは予測を立てても全然合ったためしがありません。例えぱ平成９年に２１万８，０００ｔ、１０年に２８万ｔ。まさか年間７万ｔもふえるとは、はっきり言うと私達にもわかりませんでした。私達容器屋はどのくらい売れるかはちょつとわかりません。中身屋さんがいろいろな商品を、特にペットの場合には新製品を出すときにはうってつけのびんだということで出すわけですけれども、「どのくらい売れますか」「年間１､０００万ぐらい売ろうと思うよ」というのがニケ月で売れてしまうということがあるので、はっきり言いまして追いかけ追いかけ作っている状況です。

　それでは、おまえら何も考えていないのかということにですが、実際には、この増え方で先行きずっと増えるとは思っておりません。頭が大きくなってきましたので、例えば１０年から１１年が約５万ｔ弱、その次が４万ｔ行くかどうか。増え方は率としては徐々に減ってきております。これもどこで天井になるかわかりませんですけれども、現実にペットは非常に高いということを言われております。

　私たちも、じゃあ、おまえら儲けているのかという話になるんですが、原料の値段が今、上がりつつあります。大量につくっているから安くしろというお話もありますけれども、毎年、設備投資が必要な状況です。

　これからどのくらい伸びるかというのは、さっきお話ししましたようにわからないんですけれども、この先、話題に出てくると思うのですけれども、我々と中身事業者と、第二種指定の中身業界とそれから原料屋とが集まって、どうしようかということを昨年からずっと考えておりまして、まず回収されたものは全部を消化するということを、今年の目標として全力でやろうということにしております。

　ふえるものについては、丸っきりゼロから出たものですから、今、リサイクル工場をつくるということで対応する。それから、先生おっしゃったように、先行き心配だと。確かに再商品化についても…

Ｏ永田座長

　済みませんけど、もう少し手短に話してください。先ほど申し上げたように、ペットの話というのはかなり大きな問題になりますので、次回あたり、その辺のところをまとめていろいろ議論していただくというチャンスがあろうかと思いますので。

Ｏ大平委員

　中身メーカーの方からですが、ペット化という傾向は、ほとんど進んでいましてコンビニとかスーパーでのペット化はほば終わっているんじゃないかと思います。残っている分野は自販機です。自販機の缶からペットへの移行がどの程度進むかというのを予測するのは難しいんですが、一つ予測するときのファクターとして、ペットは儲けが少ないのです。飲料メーカーとしては缶の方が儲けられますから、できるだけ缶を売りたく、できるだけペットは売りたくないんですね。それが―つの要素。それから、自販機のペットの導入というのは技術的にも非常に難しいので、そうは進まないであろうというふうに見ています。現在、中身の容量ペースで約４割ぐらいまでペット化が進みましたが、恐らく４５％ぐらいでとまるのではないかというふうに中身メーカーとしては見ております。

Ｏ永田座長

　その辺のお話も、次回あたり、数値を挙げて、ペットの量がどのぐらいになってくるのかということを考えたいと思います。

Ｏ寄本委員

　１３ペ―ジの表２．９ですが、平成７年だけぺットの生産量が減ってますね。ほかの年は毎年増えているんですけれども、平成７年だけ生産量が減っているのはどういう事情があったんでしょうか。

Ｏ宮野委員

　このときは小型ペットがまだ解禁されていませんから、多分天候が悪かったことによるものと思います。

Ｏ郡蔦委員

　ペットボトルのリサイクルをどう進めていくかということに関してですが、このいただいております資料の中では１３ページには、生産費、収集量、再商品化量が載っていまして、２３ページには再商品化されたものがどういう用途で再利用されているかということが載っています。これを一つの図にして、生産量から順番に見ていきますと、だんだん先細りになっていることがわかります。ということは、逆に見ますと、リサイクルが進んでいくためには、ご承知のようにアメリカ型のチエーシングアローといわれますものを書きますと、同じ太さでリサイクルの輸が書かれずに、どこかが小さくなってくると、そこがボトルネックとなって動脈硬化を起こしますので、そういう面からいうと、リサイクルを進めていくためには、生産量がふえるかふえないかということもーつ大きな問題ですが、あとの再利用のところで輪がつなげるかどうかということも問題ですので、そこのところをもう少し議論しておかないといけないと思います。特に問題意識の中での再商品化の用途拡大をどのように図っていくかということがありますが、用途拡大の中には用途と量の問題があると思うんです。したがって、量と、どういう形の用途をつくっていくか、その二つをもう少し議論していくというのが一つ重要なことだろうと思いますので、認識の仕方としてよろしくご検討いただけたらと思います。

Ｏ永田座長

　それも国内だけじゃなくて、海外に出ていっている分も含めてきちっとした流れをとらえることが必要かと思います。

Ｏ宮野委員

　先ほど私が質問した実際の対象人口というのは、将来のことを考えるのに非常に問題になるわけです。今、実際始まってしまつたことを見ると、収集というのはコントロールできないということがわかってきました。そうすると収集量というのは、一人当たりめ消費量に対象人口を掛けて日本人の協力度といいますか、その積算の数字で読めると思うんです。

　そうしますと今の対象人口がどのぐらいであるかというのがないと、例えば１４ぺ―ジ

　具体的に、先ほど申し上げましたように、横浜市で３４０万とカウントされているものが、実際は５５万しか対象でないということであれば、この数字を読む意味が全然違ってくると思うんです。したがって、そういう基礎データがどこかで手に入らないかと考えるわけです。

Ｏ永田座長

　その辺は、ペットを回収している自治体の、もう少し詳しい内訳があったような気がしますが、調べられませんか。大きな都市が問題になってきますから、ヒアリングしていただくか、全都清あたりを通じて調べてということも考えられますが、どうでしょうか。

Ｏ事務局

　横浜市だけではなく、いろいろな都市があると思いますが、できる範囲で調べてみたいと思います。

Ｏ大平委員

　今、郡蔦先生がおっしゃったんですけれども、用途開発といいますか出口も非常に大事なことだと思います。ただ、その場合に、リサイクル手法との関連が出てくると思うんです。現在と同じようなリサイクルの手法でいいのか、それとも熱回収とか、いろいろな別の方法もあると思いますので、ＬＣＡ的な観点からどの手法がいいのかという詰めを議論するべきだと思います。さらに国内だけでいいのか、国際化を考えるべきなのかというのが大きな論点になると思います。

Ｏ崎田委員

　あと、消費者の視点から見た場合には、買い物に行きますと、本当にペットボトルしか置いていないというような、選択肢がないということもあります。今回、いろいろまとめていただいた検討項目の中に、ペットボトルをどうするかとか、リターナブル容器の検討とかいろいろな項目　が入っていますが、次回からこれらと一緒に検討させていただきたいと思うことがあります。例えばリサイクルのときに出しやすい方法というのは、消費者にとっては、人によって、あるいは町によっていろいろな方法があると思うのですが、今、回収の仕方とか再商品化の流れに関しては、法律上、自主回収ルートなど、選択肢が幾つか書いてあったと思うのですが、その中で、実際には指定法人ルートがほとんどで、それ以外のルートが余り動いていないようで、なぜ動いていないのかなど、その辺も整理して、課題に入れていただければありがたいと思います。

Ｏ永田座長

　わかりました。その辺も業界の方から何か考えがあればお伺いするようなチャンスをつくりたいと思っています。今、ペットの話に集中していますので、今の話もペットに絡んだ話として次回に議論していただければと思います。その場でもご意見をお聞かせ願えれぱと思っているのですが、先ほどのリターナブルの話もきっとペットと絡んでくる部分があるんだと思います。私も大分前に参加させていただいたのですけれども、現状、今どうなっているのかというような話もお聞かせいただくとか、あるいはペットがリターナブルに適しているかどうかという話もあると思いますが、　その辺のところも含めて議論いただくチャンスになると思います。そういう意味ではペットとリターナブルも絡んでいるという見方もできるし、リターナブルの中のガラスびんの話の問題もペット絡んでいろいろ議論いただくチャンスは出てくるだろうと思います。今、おっしゃられたようないろいろな回収ルートに対してどういう対応を考えているのかというようなところも議論になると思います。

　いかがでしょうか。きょうはひととおり、皆さんから伺いましょう。

Ｏ日向寺委員

　私はその他プラスチックの容器包装という観点からなんですが、あわせてペットボトルについてちょっと質問させていただきたく思います。生産量３０万ｔ余りというようになっていますけれども、業務用、事業系というのはこの中にどういう形で含まれているか、わかるものでしょうか。

　この数値がペットの場合にはそれほど重要かどうかというのがわかりませんが、その他ブラスチックに関しては、これが今後、重要な意味を持つものですから。残念ながら、そういった統計データを我々の手元に持つていないという問題がございまして、今後こういったデータを、統計データをきちっとしていくという上では重要な作業ではないかということを感じるものですから、先輩のペットボトルにその辺を伺いたいと思います。

Ｏ大平委員

　詳細な数値はありませんが、飲料用については事業系のペットポトルというものはほとんどありません。

Ｏ宮野委員

　今の日向寺委員のお話はガラスには当てはまるわけでして、どこかに出ているかもしれませんけれども、ガラスというのは、指定法人ルートを通るものは、昨年の実績で２２万ｔしかありません。しかし、ガラス全体で回収されている量というのは１１０万ｔあります。このうち、事業系が２割以上を占めるものです。この事業系のものとは飲食店でお飲みになっているボトルだと考えていただければすぐおわかりいただけると思いますが、そういうものと、いわゆるボトラーと呼んでいますが、我々のエ場から出てくるもの、これはビールびんなどが何回か使われて、これでもう処分しなければいけないというものです。大体１１０万ｔ回収されているうち、これらのいわゆる事業系と称される部分はほば３５万ｔぐらいあると思います。したがって、ガラスはそれをトータルで見たリサイクルのシステムをつくらなけれぱならないというところに、今、ガラスの問題があるのですが、多分、今の日向寺委員のお話は、そういう意味でのお話だろうと思います。

Ｏ永田座長

　その辺のところも視点に入れた形で、効率的な日本全体としてのリサイクルをどう取り組むのだという話にもなってくるかもしれません。

Ｏ寄本委員

　細かいことですが、今、出ましたご意見に関してちょっと発言したいのですが、事業系という場合には、飲料系の容器の場合には必ずしも自治体で統一されていないんですよね。　工場の中で設置されている自販機から出てくるような容器類は、　産廃扱いしているところもありますから。　したがつて、事業系で産廃扱いしているようなケースの識別というのはかなり複雑であるということを、　まず前提にしておきたいと思います。

　それから、ペットボトルについて考える際には、　先ほどご意見がありましたように、その他プラスチックを含めて、全体の中に一つの問題として考えていかないと、というふうにつくづく思いました。

Ｏ高山委員

　今のお話に関して、市町村の立場からになりますけれども、事業系のぺットポトルを含めて減量していこうと、大きな流れでごみの減量をしていく中で、家庭系のごみと事業系のごみを減量していこうと考えています。その中で特に事業系の方のごみについての減量は非常に大きいと考えますが、その際、容器包装の対象品目のペットポトルや、缶、びんなどの仕組みと、できれば同じように進めていけないかと考えています。それがひいては市民の方、事業者の方のいずれにもリサイクルしていただきたいということになるわけですが、現状では、その一方の事業系の仕組みが、もう少し進め足りないという部分で、ちょっとジレンマを感じております。

Ｏ永田座長

　わかりました。その辺のところも議論の中で展開していただければと思います。

Ｏ荒木委員

　今、ペットボトルが中心に話が進んでいますが、私どもは紙製容器包装リサイクルについて取り組んでいます。今までの厚生省さんからのご説明で、分別収集計画した市町村の数が８０３に対して、実際には平成１２年度は１１２しかなく、非常にその差がございます。ただし、市町村の実態調査を、一部ですけれども、私どもで独自に調べたところによりますと、かなりのところが新聞・古紙とか段ボールとかと一緒に紙箱、包装紙、紙袋を一緒に集めていたり、別に集めていたりということで、実際に製紙原料としてリサイクルされている市町村が結構ございます。そういうところの状況は、リサイクル法が要求する回収量全体から見たら−部ですけれども、この量が果たしてどのくらいあるとかいう調査はありません。例えば食物残渣がついたものはリサイクルできませんから、容器リサイクル対象の紙製容器の中でリサイクルできるものが、古紙として利用できる、今現在集まっているもの以外の、例えばポリエチレンラミネートされた紙とか、実際には固形燃料とか、そういうものにしか使えないもの、これがどのくらいあるのかというと、実態調査がされておらず、実際には今のところ数字がございません。これは何とか調べてみたいと思いますが、この数値が意外と実は少ないのではないかと思います。ただ、調査がありませんので、この辺を調査できればなと思っています。

　紙の場合、そういう面でほかのプラスチックとリサイクルシステムが違うのですが、これに加えて、紙というのは古紙が相場商品で動いておりますので、今現在、指定法人の出されている量ぼ少ないのですが、古紙相場が下がってダブつきますと、わっと集まってきます。そうすると、今度は指定法人の方で再生処理に出す業者がいないという事態が起こり得ます。実際の家庭から出ているごみがどの程度なのか、その辺の実態、それぞれの分がどれぐらいあるのか、この調査というのが我々も必要だと思っています。これについて、もしも今回そういう調査なりができるのであれば、ぜひ調査していただきたいと思います。

Ｏ永田座長

　調べて見てはいかがですか。

Ｏ事務局

　ガラスびんやペットポトルですと、私ども二通りのデータがございまして、私ども厚生省から都道府県を通じて市町村に分別収集を実施しているかどうかという調査を毎年しております。それに従って実施している量はどれだけだというデータは、ガラスびんやペットボトルについてはございます。一方で、ガラスびんやペットボトルで指定法人が扱ったもののデータが別にあつて、これらの間には数字の違いが出ています。つまり、自治体が分別収集したけれども、指定法人に行かずに別の扱いをされたものがどれだけの量があったかということはわかります。紙とプラスチックについては、まだ始まったぱかりなので、こけらのデータがとれていません。そこで、今回資料の中でお示しましたのは、分別収集計画と指定法人に引き取り申し込みをしたという市町村の数と現在までの実績です。現段階ではこれらのデータしかありません。指定法人に引き取り申し込みをしていないけれども、実際はやっている紙製容器、あるいはプラスチック製容器というものというのは、把握していくべきだと思っております。

Ｏ永田座長

　今の分別収集されたものと、指定法人に回っていったものの量的な乖離の状況については、ガラスなどでは結構大きいものがありますよね。

　この辺の実態も、量的な話だけではなくて、なぜそうなっているのかという話も把握する必要があります。この間も産業構造審議会でも、そのような話をさせていただいたところです。

Ｏ宮野委員

　数量もすべて実態がどうなっているかというのは業界としては押さえています。そういう機会があればお話しさせていただきます。

Ｏ永田座長

　費用の話だとか、そういう問題もわかりますか。そういう中ではかなり有価で回っているということですか。

Ｏ宮野委員

　有価で回っています。

Ｏ永田座長

　その有価で回っているという実態があるとなると、指定法人でとっている費用の話との関連からすると、問題がないわけではなさそうですね。それから、本当に有価で回っていて、その先、リサイクルにきちっと行っているのかどうかという問題もあるかと思います。そういう意味での実態をもう少しきちっと把握しておいた方がよいかと思います。分別収集については市町村がいろいろやっていただいていますけれども、それが当初の見込みだとかなりの程度、指定法人に回っているのかと思っていたら、予想外の―つなのかもしれませんけれども、そうはなっていないという事態もあるようです。あるいはさっきの話ではないのですけれども、何かあったとたんに、今度は指定法人の方に回ってくるということも考えられないわけではない。そういう点を少し予測、あるいは対応策を考えておかなければいけないという事態もあるかもしれません。

Ｏ槌屋委員

　市町村では、リサイクルを進めるという上では、品質の問題と回収量が需要です。リサイクルすることがすべていいというわけではありませんけれども、現実的にはこれが非常に大きな比重を占めるということで、ペットボトルでは品質のランクづけをいたしました。そういったような形での基準はありますけれども、それをもう少し市民にわかりやすいような形でできないか、あるいは、このような基準が本当にその他のプラスチックなどに適用できるのかどうかというようなことも、ぜひ検討していただきたいと思うのが１点目です。それから、今、座長の方からお話もありましたけれども、市町村と再商品化事業者との関わり、これは全部指定法人を通して契約ということになります。これはシステム上はわかるわけなんですけれども、例えば自区内に再商品化事業者があった場合、市町村においては、そこへ直接持っていくことができるというような大変なメリットがあります。これは国と市町村との感覚の違うところがあるわけですけれども、そんな点についても、今後ちょっと検討をいただければと思います。

　市内に再商品化事業者ができているような場合では、国の方針は理解はできますけれども、やはり現実問題として、市民とか地元の事業者、我々もなぜというような感じも持ちますので、そんな点も検討の―つに加えていただきたいと思います。

Ｏ永田座長

　わかりました。

Ｏ大平委員

　今回のメンバーを見てみますと、流通業の方が入っていないので、流通関係については、どのように課題として取り上げていくかが疑問ですけれども、実は流通業がリサイクルに関わる面というのは、御存じのように非常に大きいわけです。まず、空き容器の回収という面で関わります。それから、メーカーが払ったコストの転嫁というのを流通サイドにできるかというと、できないという現実がある。それからもう一つは容器の選択、これも実際は消費者の需要を見て流通が決定して、メーカーがそれを供給しているという関係にありますので、流通が３つの観点を押さえているといえます。このようなことを踏まえると、非常に大事な要素を握っていると思うんです。

Ｏ永田座長

　団体の中には流通も入っていらっしゃるんでしょう。岩田委員のところなんかは、現実にはそういうシステムですよね。

Ｏ岩田委員

　委員会はですね。

Ｏ永田座長

　もともとの出身はどこだったかという話は抜きにして一応代表しているということですね。

Ｏ大平委員

　流通チャンネルというのは、業界の推進団体にはほとんど入ってないと思います。

Ｏ永田座長

　そうですか。流通というか販売の方というとわかりやすいのではないでしょうか。

Ｏ大平委員

　入ってないから、　それをテーマとしてここで取り上げたらどうかということもあります。

Ｏ宮野委員

　ホールセラーとかディテーラーとかという人は入っていません。

Ｏ永田座長

　わかりました。そういう点も含めて議論すべきだとの話ですね。次回以降、具体的なテ―マで議論しようという話になったときに、そのテーマの中で、ここの部分は、ここの委員の方にお話しいただくだけではなくて、別の人に来ていただいてヒアリングした方がいいとか、具体的な実態がわかっているのだから、そっちの方から聞いてもらった方がいいといった話も出てくるだろうと思いますので、そのような場合には委員以外の方からもヒアリングするような形で進めさせていただければと思います。

　岩田委員、何かありますか。

Ｏ岩田委員

　私のところは、運営上はいろいろ問題点があるんですけれども、ここの会合でやる話じゃないなという気がしましてね。

Ｏ永田座長

　例えば具体的にはどんな話になるんですか。

Ｏ岩田委員

　例えば、昨年まで特定事業者が大企業だけでしたが今回は小企業まで含めるということで、今のところ２万１、０００社ぐらい集まっています。申告にもとづいて、先日、そこに請求書を送ったわけなんですけれども、少ないところは８円だとか１００円だとか、１、０００円　以下というのは何千件とあるわけです。結局２万１、０００社のうち上位２、０００社で９２％行ってしまうんですね。　したがって、小企業が入っていることによってむしろ費用がかかり過ぎちゃう。そのしわ寄せが大企業の方へまた行っちゃうわけです。ただ、これは今回の法律の趣旨からいえば、たとえ１円たりとも取るべしという話になるんでしょうけれども、その辺が非常に非合理的公平というか、難しい問題があるんです。ですから、そういう問題とかいろいろあるんですけれども、ここで検討すべき問題じゃないかなという気がしているんです。

Ｏ永田座長

　でも、そういう話は出していただいていいんじゃないでしょうか。

Ｏ大平委員

　視点を変えると非常に大事な問題だと思うんです。実は今、この仕組みを問題があればどう変えようかということで、例えばフリーライドの補足ができないのは、中身メーカー、容器メーカーからとるからなのであって、原料メーカーからとれば補足できるわけですよね。だから、そういう制度改正がどうかという議論はする必要があるんじゃないかと思います。

Ｏ永田座長

　そういう問題提起をしていただいても構いません。具体的にはそういう検討もこの法律をつくるときにやった覚えがあるなと思っているところです。また再度そういうことも議論の対象になってくるかもしれません。

Ｏ岩田委員

　同じようなことで、運用上の問題がいろいろとあるんですけれども、まだ実際問題始まったばかりでございますので、やっていくうちにいろいろと解消してくる問題もあると思います。この検討会でとりあげるのはどうかということで、今、ちょっと迷っていたところですが、とりあえずそのような問題はいろいろとございます。

Ｏ永田座長

　確かに、そういう意味ではこの問題に対する事業者サイドの意識の高さみたいなものを殺すようなシステムになってはまずいでしょうし、その辺のところのバランスで決まることかと思いますが、ただ、今度は管理コストがどのぐらい出てくるのだという話になっていくわけですよね。

Ｏ大平委員

　ただ、フリーライダーの問題がありますので、一概に結論の出しにくい問題だと思いますね。

Ｏ永田座長

　時々自治体の方から、容器包装をこれ以上抜かれると、ごみが燃えなくなるというようなご意見をいただくことがあります。発熱量の低下の原因になることはなると思うんですけれども、それに対してどういう対応をとっていくのかなど、そんな問題も少しいろいろ具体的にやっている市町村があったら、ご紹介いただくとか、皆さんのお考えを聞かせていただくとか、そういうことも必要なのかなと思います。

Ｏ高山委員

　座長がおっしゃっていますように、市町村も適正処理ということでいろいろな焼却をやっているものがあります。それのカロリーを設計するとき等に、プラスチックが入ってくると、カロリー計算の中で生じた部分の処理能力とかを設定するわけなんですけれども、おっしゃるとおり、プラスチック類が省かれることによって生ごみ等のカロリーの低いものが残ってくる。そうすると

Ｏ永田座長

　わかりました。

　それから、先ほどＬＣＡの話が出てきましたが、海外でもこういうものに対するＬＣＡをやっているようですね。国内でも幾つか例はあると思います。なかなかこのＬＣＡというのはーつの方向だけで判断するのは、非常に危険があるものですから、幾つかそういう事例を集めていかなければいけないのかなと思っていますが、一方でそういう中で評価対象となるような技術、ここにも幾つか既に承認されている技術も存在しているわけですけれども、特に先ほどサーマルリサイクルの話なんかも出てまいりましたが、国会の審議の場でもそういう話がありましたけれども、この辺も少し議論の対象として考えておかなければいけないのかなと思います。

　その際には、先ほどペットとその他プラスチックという話がありましたけれども、あるいは容器包装を越えた強いプラスチックだとか、紙だとかという問題も、若干視野の中に含めていただく必要があるのかもしれませんね。

Ｏ槌屋委員

　ぜひそれはお願いしたいことです。大体私ども市町村は一括して回収しているわけです。　容器包装のビニール、プラスチックとその他を分けることは極めて難しい。いずれにしても流れとしましては、特に市民はプラスチックは資源化するのだ、こういった形でなぜ分けるのかと、もちろん費用負担等の問題がありますけれども、ぜひともその他の方も資源化という形で回収をしていただきたい。

Ｏ永田座長

　将来を見据えて、どう考えていくのかという話にはなっていくのだと思います。

　もう一つ、先ほどもここにもリサイクルの容易な素材の転換という話がありまけれども、　この辺の話というのも、我々、当初この法律をつくるときに絡んでいた人間からすると、減量化の問題とリサイクルしやすい素材の転換、この辺のところは非常に重要な視点だったと思います。これから紙だとか、プラスチックの分別収集が始まりますので、これが今、どういう動きとして行われているのか、特に企業サイドの方、もう既に始まっている話だと私自身は聞いていますし、かなりの程度いっているのだろうなと思っていますので、そういう紹介もしていただきたいと思います。

　それから、それをもっと促進させるためには、今の岩田さんのところでやっているような費用のとり方で本当にいいのかという話があるのだと思うんですね。こういう点も少し議論していいければなというふうに思っています。

Ｏ荒木委員

　今、市町村でお集めになっている部分についてですが、我々メーカーにとっては、一消費者としても同じですけれども、不燃ごみと可燃ごみというのが、東京都とほかの市町村では、あるいは各県によってはみんな違うんですね。これは、これからいろいろと指導をする上においても、それからいろいろやる上においても、全国的に不燃ごみにはプラスチックの缶が入り、可燃ごみに灰が入るというように、何とか全国的に統一した呼び方ができないかというのが、製造者サイドです。その他プラスチックなり紙については大きな影響がありますので、そのようにできないか。厚生省おりますので検討できないかと思います。

Ｏ日向寺委員

　プラスチックのリデュース問題ということを討議した場合に、ボトルを軽量化しようとするとスタンデイングバーチになっていき、スタンデイングバーチにするとラミネート品がふえてきます。すると、リデユースはある程度進みますが、今度はリサイクルはとても難しくなってきまして、この辺が背反事象になっております。リデユースの方が優先するのだという考え方で行くならば、そういう議論をきちんと進めていく必要がありますが、この場でも、やはりこのようなことをきちんと考慮して議論を進めていただけたらありがたいなと思います。

Ｏ永田座長

　そういう複合素材容器の使い方などは先ほどお話したＬＣＡ的な視点で考えていかなければいけないということになるのかもしれません。この辺は少し議論をしていきましょう。

Ｏ崎田委員

　先ほど、費用のとり方の詰なども今後出てくるのではないかという話があったことに関連した意見です。消費者の中には、何も考えずに買っているという人もまだまだ多いのですが、かなりいろいろなことを考え始めた消費者も増えてきています。そういう消費者は、一生懸命、自分は余りごみを出さないような買い物をしたり、リサイクルもきちんとしたりということを、いろいろしていますが、一方で、こういうことには余り関係なくどんどん使い捨て容器を買って、どんどん捨てている人がいます。結局、どういうライフスタイルをしていても、同じように−律に税金で負担負担しているという状況は、やはりちょっと不公平なのではないかという意識を持つている人がだんだん増えてきています。そういう現状の中で、もう少し消費者も自分の暮らし方にちゃんと責任を持てるような費用の払い方が必要だと考えることで、リサイクルの費用の払い方というのが一つ整理されてくるといいと思います。

　もちろん、そういう話をしますと、最後に、じゃあ家庭ごみ全体についての責任はどうとるかというのももちろん考えなければならなくなると思います。ちゃんと自分の暮らし方に対して自分でコスト負担、責任を持つていくことができるような形なリサイクルの仕方、あるいはごみの出し方になっていけば、大変うれしく思っております。

Ｏ永田座長

ま　、意外Ｉ＝あるかもしれません。かつては、局の人員は１万４ρ　　わかりました。先ほどの地方自治体に対するインセンテイブの話も含めて、市民の方に対するインセンテイブをどう働かせていくかという話ですね。

Ｏ郡蔦委員

　それに関連して、昨年ちょっとあるところで、我々、コンシューマーに対する調査を行いましたが、その中でこれに関係してきます分別収集そのものについては、かなりの消費者は協力をするという認識が次第にできてきているんです。ところが、その一方で、自分たちは分けているのだけれども、本当にリサイクルされているかどうか、あるいは、リサイクルには協力的だけれども、最近はリサイクルは間違っているといったいろいろな本が出てきて、それが本当にいいのかどうかわからないという方も出てきています。

　そうすると、家庭で購入、消費、排出をする中で、どうも出口のところで対応するのはちょっと違うのではないか、購入のところで何とかしなくてはいけないというところへ向かっているのではないかと思います。具体的に購入のところで何をしたらいいのかという面からいうと、今回、こういう容器の選択の中でいろいろな形を考えていって、そこのところを何らかの形でＰＲなりインセンテイブをつけるなりして、選択肢をふやしていくというのは非常にいいことだと思いますし、その際の認織を少し上げるような、出口対応ではなくて、入り口のところで消費者が何らかの対策をとるということに対して、その辺りを検討するというのも必要ではないかと思います。

Ｏ寄本委員

　容リ法の実施によって市町村の負担が増えたというのは、それは確かだとは思いますけれども、ただ、意外に、必ずしも正確に理解されているとは言えないと思います。かつてごみ処理とし尿処理を合わせまして占める予算というのは、一般会計に対して大体４％前後ぐらい、建設費用が入った場合にはもっと高くなる場合もありますけれども、大体普通会計に対して３％から４％と言われていました。現状では―体、その比率はどうなっているかということをまず知りたいのですが、それから、その中での変化というのも当然あると思います。費用が増えている品目と、減っている品目とがあって、増えている中に分別収集があるのかもしれませんが、多分減っているものもかなりあるのではないかと思います。費用負担の重さをいうのであれば、そのあたりの実態というものをよく調べて議論していく必要があるのではないかと思います。

　柏市さんと京都市さんが入ってくれておりますから、ご協力いただければと思います。

　例えばの話ですが、東京都の清掃局の人員は、かつてに比べると四、五千人減っています。全体としての費用からすればどうなのかということがあります。減量で減った面もあれば、ほかの原因で減った場合もあるかもしれません。かつては、局の人員は１万４、０００人ぐらいいたと思いますが、今、１万を割っているんじゃないでしょうか。民間委託が進んで減ったという場合もあるでしょうし、いろいろありますけれども、もう少し正確に理解をする必要があると思います。

Ｏ永田座長

　そのような点で何かコメントがありますか。

Ｏ高山委員

　確かに費用の負担をどう見るか、というのは大変重要だと思います。分別収集を実施しますのに、従前の人員をどうするか、機材をどうしていくか、その収集方法をどうしていくかということが問題となります。京都市の場合は、路地が多い、袋小路が多い中で、その収集効率を最大に上げる効率はどうだろうかということを把握していく上で、現実的にはまだ別途のサイドなんですが、　一方では例のダイオキシン対策とか、適正処理を進める上での費用の増加、それと容器包装を効率的に収集するために、例えばストックヤードを設けますとか、そのための用地を確保するとか、そういうムード的な面での負担、それと人員、これを民間委託を進めながら、そのような効用があるかという部分についての検討が必要だと思っております。しかし、現実にハード的な部分では確かにふえているし、例えば先ほどの小規模事業者の方の分、以前は中小企業事業者の方の分を市町村が負担しています。これは容器包装を集めると、その分だけ市町村の負担が増えるという面について、どう説明するのかという点とあわせて検討が必要かと思います。いずれにしても、実感としては、数字はふえていると思いますし、そのような資料も出てくると思います。

Ｏ永田座長

　汗をかいていただく部分、知恵を絞っていただく部分、お金をかけていただく部分、いろいろあるだろうと思いますけれども、そういう意味で、汗をかいていただかなければならない部分は相当ふえてきたなということは言えると思いますけれども、それが負担だ、負担だという話にはならないのだろうと思いますので、そういう点の整理もつけていただきながら、またご意見を賜るチャンスをつくらせていただければと思っています。

　それから、さっきの郡嶌先生の話にもでてきており、崎田委員も言っておられた消費者に対する容器包装リサイクル法に関しての情報提供についてですが、岩田委員は容器包装リサイクル協会にお見えになったばかりですが、前任の専務理事がいらした頃に、私、だいぶ申し上げたのですけれども、容リ協会あたりがそういう役割を担う必要もあるのではないかと思っています。実は、けさも容リ協会のホームページを開いてみたのですが、消費者向けの情報もＱ＆Ａという形で載っていることは載っているのですが、では分別のためにはどういうことをしていただきたいのかというような視点で、分別基準をきちっと書いてあるかというと、もう少し何かやりようがないのかと思うような内容です。

　本になったものというのはいっぱいあるのですが、もうちょっと―般の人たちが接する機会を大きくするために、これからの話になるかもしれませんけれども、ホームページあたりでも、もっといろいろな情報を公開していただいたりすることも必要ではないかと思います。国の制度の中でできた機関であり、したがって領分としての役割が決められていて、ドイツのＤＳＤとは少し視点は違いますと、以前、私は言われたことがありましてが、ただ、全体としてみれば、こういう容器包装リサイクルの進展に寄与するとか、あるいは普及啓発という、そういう役割も担っているのだろうと思いますので、もう少し何かできないのかと思います。

Ｏ岩田委員

　現状で申し上げますと、現在、特定事業者からちょうだいする負担には、その分は含んでいません。私個人としましては、もっとやるべきだと思っていますが、その辺を特定事業者の方に負担していただくためには、理事会等を通さないとできません。そういったことも、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。

Ｏ永田座長

　そういう意味じゃ、市民に対するだけではなく、事業者に対する普及啓発ということもあるのかもしれません。

Ｏ岩田委員

　それから国がやるのか、こっちがやるのかという問題がございます。

Ｏ永田座長

　我々が、いろいろな情報を調べていく際、容器包装リサイクル協会というのがあるんですから、普通の感覚からいえば、一番最初に接するのは、そこの情報ではないかという気がします。どこがやる、ここがやるという話じゃなくて、両方でやってもらったって結構ではないかと思います。

Ｏ岩田委員

　そのとおりだと思います。ただ、厳密に言いますと、私のところは単なる手続機関ではないかと思っています。ところが、外から見ますとそうじゃない。このリサイクルの輪の中心になって回していると見られているかもしれない。したがって、それがうまく進むようするためには、啓発をはじめとして、研究まであらゆることをやるべきであると思っている方も随分いるようです。ところが、発足したばかりですけれども、実際には今のところは単なる手続機関に徹しているわけです。現在、広報費というものを一部使ってはおりますが、これも協賛会社からちょうだいした金を使っているだけなんです。ですから、特定事業者の方からその部分を全部ちょうだいするということになれば、さらに上積みしてちょうだいする必要がある。わけで、この辺が解決しない限り問題があるわけです。今後の課題です。

Ｏ宮野委員

　指定法人が発足して３年たちましたが、最初の頃はそのような議論があったとは思います。コストの問題は別にして、日本容器リサイクル協会は、本来取り組んだ方が効率がいいという事業というか、行うべきことを洗い直す時期であるかもしれないと思っています。例えば先ほど言いましたような卑近な例で言いますと、ガラスだとわずか２割のことが指定法人で再商品化をしていて、あとの８割は業界の推進団体でやっているわけです。その構図があるから、今、４つの推進団体ができてきたわけです。その辺を統合した全体像をどういうふうに考えていくのかというのが、実はある意味では大きな話だと思います。

　そうすると、単なる委託遂行機関というように位置づけられても、今の指定法人がそのままでいいのか、それとも全体を見回したときに、どういう機関でどういう仕事をやった方が実はいいんだろうかという話は、議論してもよろしい面ではないかと、私は思っています。

Ｏ日向寺委員

　その点に関して確認させていただきたいのですが、指定法人という枠と、財団法人容器包装リサイクル協会と同じサイズじゃないはずです。指定法人という指定された枠と、財団法人というもう少し大きな枠があって、この指定法人の枠の外側で活動する部分というのがあってしかるべきか考えれるのではないでしょうか。

Ｏ大平委員

　ペットの立場からいいますと、ペットの事業者が払った費用でその他ブラとか、その他紙の啓発活動までやったのでは、これはかなわん話で、そのような点で国の仕事と指定法人の仕事と別であると考えます。指定法人が国の仕事をやるのに適しているのであれば、それは国から委託を受けて委託料をとってやるという仕組みがいいと思うんです。

Ｏ日向寺委員

　そういう大きな枠のところは国からの金で回っていくべき中身でもあるのではないかという気もします。

Ｏ岩田委員

　その点については、声高に言っていただきたいと思います。

　リサイクル推進協会が４団体ありますが、こことの関係がどうなるかという問題が一つあると思います。私は今のままでいいと思いますが、例えば国民、市町村、国それから事業者という、この事業者が誰かということが非常にあいまいになっています。例えばペットボトルがミスマッチを起こした場合に、廃棄物処理業者に関係ないとは言えませんけれども、廃棄物処理業者の方が自主的にそういう企業を起こしてくれればいいのですが、もし、起こしてくれなかった場合にだれがやるのかというと、そのときの事業者というのは、やはり容器を使っている中味メーカーと容器メーカー、これがその辺の責任を負うのだと思います。だから、それが推進機構だと思うのです。それを逆に一本化して協会の中に入れるとなると、これは非常に難しい問題があるのです。過大な規模となり責任の所在が不明確になりかねないですから、今の状況の方が、現状ではべターかと思っています。ですから、その辺事業者にとっても、　事業者とは何かというのがはっきりいってわかっていない方が多いのではないかと思います。

Ｏ永田座長

　その辺の議論をしていただくと同時に、その中での役割分担といいますか、我々市民サイドの方から見たときに、何を望んでいるのかということを考慮した上で、国も含めてどこが、どう担当していただけるかということも少し議論していただければと思います。

Ｏ堀込委員

　現実には、今、事業者が回収しようとする場合には、特定事業者がリサイクル会社を探してつくっているわけです。現実に、大型だけですけれども、５つ目の会社ができて、６つ目、７つ目をつくろうと思って一生懸命説得しているわけです。この際にすぐ引っかかるのは、単年度入札になっているため、来年もペットポトルをとれるかどうかわからないわけです。そうすると、設備だけでも１０億かかり、建物、土地になると、その３倍ぐらいするわけですが、来年も再来年も続くのではないと設備投資はできないという話が、説得して歩いているときに必ず出るわけです。ところが、下手すると来年とれないかもしれないという制度です。最初の年、平成９年に始まったときには２つ大型工場の他にも工場があるということで、能力があったのですが、実際にはぺットが集まりませんでした。そうすると経営としては成り立たず、銀行にも金を払わなければいけないので、しょうがなく、２億弱の金額をみんなで集めて負担したわけです。これからも説得を続けて工場をつくるということが我々の仕事であるとするならば、事業として何年かは大丈夫だということを言いたいわけですが、実際には仕事をとれなかった工場もあるわけです。

　そういうことを考えると、今の単年度契約という制度はいろいろな事情があってお決めになったのだと思うのですが、もう３年たったのですから、ある程度の実績で基準もきっちりしてきましたので、そんないいかげんなやつが儲け話だけに乗るということはないと思いますので、それから我々も、そういう人に頼んだら大変なことになっちゃうことは十分わかっておりますので、単年度契約という

Ｏ永田座長

　皆さん方と我々は、環境ビジネスの話で両方から議論しているわけですが、今の現状からするとこのことは環境ビジネスの特徴です。きちっとしたリサイクル体制をとりながら、我々　は、将来的に社会コストミニマムを目指します。ただ、一方で過渡的には今言ったような事態が起こってくるということもあり得るわけで、この点は本当は大きな問題であろうと思っています。ただ、実態としては、そちらで対応されるときに何か少し他の方法論はないのかという気はします。

Ｏ宮野委員

　もう―つ、指定法人の性格は別にしまして、事業者とは誰かという話がありまして、例えばペットボトルのリサイクルをやっていても、リサイクル手法についての考え方はありません。そのポイントを握っているのは本当は素材メーカーさんすなわち化学品メーカーだろうと思います。ところが彼らは現在の法律では特定事業者にもなっていないわけです。ブリッジ規定でやるかどうかは別としても、我々の推進協にはペットの場合は素材メーカーさんがお入りになったんです。しかし、指定法人というところで議論すると、かの素材メーカーさんは、いわゆる特定事業者、義務事業者ではないわけです。これだけの再商品化の手法を開発していくというときには、化学品メーカーというか、樹脂メーカーさんのお力が今年は相当影響が多いと思います。そういう状況の中で、国会でも議論があったようですけれども、素材メーカーをこの枠組みの中でどう考えていくかも検討課題かと思います。

Ｏ永田座長

　この辺は、さっきの岩田委員の協会の絡みでも出てくるかもしれません。従来の法人の中には、法人が最初にあって、それに、さっきのような指定法人的なものが付与されるというパターンもないわけではありません。容リ協会はどちらかというと、指定法人から始まった協会という格好になっているわけですから、そういう意味ではさっきのような指定法人に関係ないような企業は入っていないという状態ができ上がってしまっているのでしょうけれども、もう少し、広げて考えると、さきほどの議論のようなことをしてみてもいいのかもしれないと思います。

Ｏ岩田委員

　そういう方向で検討していただきたいとおもいます。

Ｏ寄本委員

　それから、最近、循環型社会形成推進基本法がつくられまして、この基本法の中ではブラスチックなどを含めまして処理とか再利用の仕方、方法の優先順位まである程度決めているわけです。もちろん必ずしも強制しているわけではありませんけれども、望ましい方向性を示してはいるわけです。したがって、このペットに限らず、プラスチックを考える場合でも、あるいは容リ法の今後のあり方を考える場合でも、基本法との関係をどう考えるか、あるいは基本法のもとでつくられる基本計画、これは中央環境審議会の答申を受けて政府がつくることになっていますけれども、そういうものとの間の整合性をどう考えるかということも、新しいテーマの一つになってきているのではないかと思います。全く無視していいわけではないと思います。

Ｏ永田座長

　無視はしません。

Ｏ寄本委員

　私は対応の方法としては多様であっていいと思っているのですが、一方では容器包装リサイクル法を重視すると言っているのに、他方ではどんどんエネルギー回収だというような、結果として全く違った方向性を出してしまったということもあり得るように思います。

Ｏ永田座長

　ただ、環境負荷がそっちの方が少ないとか、現実可能性の問題とか、そういう話が共通のペースになってきているので、私は、循環型社会基本法と容リ法の間でそんなに大きな違いが出てくるような結論にはならないだろうと思っています。

Ｏ寄本委員

　いずれにしても、その整合性に多少は気を払っていく必要があるだろうと思います。

Ｏ永田座長

　はい、それはぜひ頭に入れながら検討したいと思います。

　大分時間もたちまして、いろいろとご意見をいただきましたので、これを整理する事務局は大変だと思いますが、今回は、いろいろな意見が出た方がいいということで、本日はこのような格好で議論を進めさせていただきました。

　それで、次にその他という項目で、次回以降の日程等を事務局の方からお話しいただきたいと思っておりますが、ちょっと紹介していただけますか。

Ｏ事務局

　委員の方は非常に忙しい方ばかりですので、日程調整が大変ということで、次回と第３回の日程をあわせて調整させていただきたく、お手元に２枚ご用意させていただきました紙にご予定をお書きいただいて、お知らせいただければ事務局の方で調整させていただきたいと思いますので、ご協力をお願いしたいと思います。

Ｏ永田座長

　先ほどもちょっと申し上げましたが、第２回目はペットの話題を中心にしてご議論いただきたいと思っております。後ほど事務局の方からお願いが行くかもしれませんが、関連の業界の方に、先はどもいろいろ質問がありました点につきまして整理をしてお答えいただくという形をお願いしておきたいと思います。またそれ以外にも、この方にお話を問いた方がいいんだというようなことがありましたら、皆さんの方からも事務局にご連絡いただいて、できる限りご期待に沿うように事務局の方でも努力していただくようお願いしておきたいと思います。

　３回目に何をやるかという話については、きょういろいろご議論いただきましたことを事務局の方で整理していただいて、第３回以降、何を中心に議論していただくかというようなことを、次回に示させていただいて、それをまた議論していただいて、とりあえずのところの日程を次回に決めさせていただければというふうに思っています。今後の進め方はこけでよろしいでしょうか。

　次回と次々回については、先ほどお描のあったように日程をお出しいただければ、できるだけ早めに皆さんの方には予定を通知させていただきます。よろしくお願いします。

　以上できょうの鴎題は終わりですが、事務局から何かありますか。

Ｏ事務局

　結構です。

Ｏ永田座長

　それでは、これできょうは終わりにいたします。長時間にわたりまして貴重なご意見をいただき、ありがとうございました。

午前１１時５６分閉会

＜参考＞

検討会のメンバー

荒木　亨　紙製容器包装リサイクル推進協議会事務局長

岩田　功　（財）日本容器包装リサイクル協会専務理事

大平　惇　ＰＥＴボトルリサイクル推進協議会推進委員会委員

郡嶌　孝　同志社大学経済学部教授

崎田　裕子　環境カウンセラ―

高山　光史　京都市環境局環境企画部地球環境政策課担当課長

槌屋　勝嘉　柏市環境部長

永田　勝也　早稲田大学理工学部教授

日向寺昭夫　プラスチック容器包装リサイクル推進協議会事務局長

堀込　辰雄　ＰＥＴボトルリサイクル推進協議会会長

宮野　忠幸　ガラスびんリサイクル促進協議会企画会議委員

寄本　勝美　早稲田大学政治経済学部教授